zeppoman
Дело в том, что у Рено и Стоуна он просто представлен однобоко. Представлена его красивая, показная часть. А другая его сторона не показана вовсе. Но у этих произведений была именна такая задача, и что они хотели показать - они показали.

Claudia*,совершенно верно- в собственной трактовке А трактовка эта,естественно, весьма субъективна, а ,значит, и далека от реального образа. Кроме того,смешна, если вдуматься. О чем, я тут уже ночь талдычу.

Но частично его образ отображен здесь, в любом случае. Он ведь таким тоже был.

Claudia*, правда? А вот это уже не факт, не факт- только домыслы и предположения, основанные опять же на чужих словах- на чужом видении. Вот ежли б он сам мемуары написал...и опять же не факт, что не приукрасил быИстория...такая неточная наука, знаешь ли! Как сказал один мой знакомый, зачитав новый учебник для школьников, по которому вскоре будут в русских школах изучать сей предмет-" Науку историю - в раздел худ. литературы срочно!!!"

Так про Александра прямых свидетельств никаких не осталось. Поэтому, в любом случае - все, что про него есть - это в той или иной степени домыслы. Так называемые первоисточники - это письменные труды , уже основанные на несколько раз переписанных свидетельствах. Поэтому и авторы первоисточников описывают Александра по - разному. А оснований верить больше одному из них, чем другому, у нас нет.

Claudia*
Клодия. я воткнусь немного. Как раз персы были весьма терпимы к чужим обычаям. Политика двух царей типа Камбиса или Ксеркса по отношению того же Вавилона или Египта было скорее исключением. чем правилом. Это немного неправильная оценка персидской политики. если честно Там все намного сложнее было

Masudi
То есть - террора и репрессий не было?

Claudia* Конечно, массовые репрессии были в части подавлений восстаний тех же. Это - уже политика. В остальном, персы весьма уважительно относились к чужим традициям. Традиция почитания чужих религий сохранилась и позже, даже при раннем исламе.
Не надо доверять греческим авторам в части рассказов о той же Персии. Тот же Плутарх был известных персоненавистником.

Masudi
Вот я и говорю, что все первоисточники несут в себе долю субъективизма автора. Они же сами не были очевидцами. Боюсь, что даже сам Каллисфен освещал записи с оттенком своего отношения к событиям. Помещшать этому могла разве только строгая царская цензура!

zeppoman
Claudia*
Так рено-стоуновская традиция ужасов войны и не отрицает. Но она утверждает, что больше всех от этого страдал сам Александр. И на простой естественный вопрос - а зачем он в таком случае эту войну затеял - ответа она не даёт. Так что сдается мне, подобные романтики неисправимы. Они и под македонским солдатом будут вопить: "Не огорчайте Мегаса!"
А жалость к отдельным личностям могла и быть. Был же немотивированный гнев, практического основания не имеющий, так отчего не могло быть наоборот. Хотя, возможно, Александр и сам не смог бы ответить, что им руководило - расчёт или сострадание. Убивать двух зайцев одним выстрелом он был мастак. А уж противоречий в его характере было выше крыши. Могла быть и жалость - не каменный же он. Но эти единичные случаи милосердия никак не отменяют жестокости. Одна помилованная фиванка не перевесит 6 000 убитых и 30 000 проданных в рабство своих сограждан.
Конечно, это рассуждения с точки зрения современной этики. А Александр жил по моральным принципам своего времени, и то, что он делал, считалось доблестью. И когда авторы книг или фильмов, вместо того, чтобы донести это для читателя/зрителя, пытаются втиснуть Александра в современные моральные рамки, это выглядит смешно или глупо.

Ох ты, даж не знаю, кому отвечать вначале!... Интересный разговор получается из такого пустяка, как чужой взгляд на вещи.
Claudia* Боюсь, что даже сам Каллисфен освещал записи с оттенком своего отношения к событиям. Помещшать этому могла разве только строгая царская цензура!

А я боюсь, что Каллисфен писал под строгой царской цензурой- он же был официальным летописцем- а значит, Саша у него мог быть только сыном бога и не иначе, Великим и Ужасным...благородным Просветитетем варваров.

Masudi Claudia* Конечно, массовые репрессии были в части подавлений восстаний тех же. Это - уже политика.

А...так всё ж восстания были?А чем народ недоволен был персами? Тем же, что и все, небось?
КаМея Так что сдается мне, подобные романтики неисправимы. Они и под македонским солдатом будут вопить: "Не огорчайте Мегаса!"

Боюсь, дорогая, ни Рено, ни Стоун не были под македонцами- а надо бы! Чтоб на себе прочувствовали - "Подобно Прометею" иль ещё кому Если бы ворвавшийся с мечом в руках в дом Оливера македонец изнасиловал на его глазах жену и дочь ( не уверена, что дочь- даж сынка маленького), думаю, сейчас фильма просто не было бы. Шурик вместе со всей своей армией потерял бы для него всё своё обаяние. Америкосы, двести лет не видевшие на своей территории ни разрушенных врагом домов, ни изнасилованных жен и матерей, легко впадают в идеализм и добродушие к великим завоевателям- оно и понятно, чего не видишь , того и не существует, не ранит, в кошмарах не преследует по ночам. То же и Рено- чисто женское восприятие сильного духом мужчины, словно ..ээ..как ты сказала- храбрый, красивый, харизматичный- не может быть при этом жестоким убийцей, бесжалостным тираном, а то и вовсе подонком. Сразу вспомнился фильм "Место встречи изменить нельзя",у?
Другими словами, пока тебя лично не затронуло, не коснулось, легко быть великодушным. И романтично относиться к подобным деятелям.
И дорогая, повторю и поверь мне на слово- знаю, что говорю- сострадание им не двигало- вряд ли, вряд ли...война притупляет подобные чувства, делает человека черствым, и это своеобразная защитная реакция организма на постоянный стресс...
на первом этапе боевых действий-если человек не очень долго находится под воздействием обстановки- зарабатывается психический сдвиг в форме так называемого " вьетнамского иль афганского синдрома", от которого организм вынужден защищаться, дабы выжить - вот таким образом притупляя, а то и вовсе выключая подобные эмоции. А вот те любители крови, что жаждут битв- для них это андреналин, способ чувствовать себя живым...не верю я в эту басню про сострадание и милосердие Саши. Думаю, эт байка, сочиненная восхищенным поклонником из числа аэдов, иль даже чисто пиарный ход во славу Великого- слух распущенный его сторонниками. Вот как по-твоему рождаются анекдоты? И что из них правда?
Самое ужасное, что мы скоро станем свидетелями, как переписывается история...я вот вчера смотрела передачу про среднего сына Хеопса...какая несправедливость- так извратить и вычеркнуть из памяти потомков имя величайшего строителя пирамид и вполне мудрого фараона! И ведь историки вполне серьезно считали до последнего времени его братоубийцей, чье имя было вычекнуто якобы его наследниками и пирамида стерта с лица земли за преступления...а оказалось , её попросту растащили на строительный материал- какая злая шутка истории!!! Вот так вот пошло, по-житейски, вслед за римлянами, коим понадобился гранит облицовочный
А вот теперь...другой грядет поворот: скоро повымрут ведь свидетели сталинских преступлений, а следующее поколение детей будет читать в учебнике истории о нем, как о "талантливейшем организаторе и администраторе, который в сжатые сроки понастроил городов, дорог и плотин"...чувствуешь параллели? И ни слова о геноциде.Вот тебе живое свидетельство, как создается история.

zeppoman Я, если честно, не совсем понимаю, с чего такое буйное веселье.
Чтобы рассуждать на тему законов персидской империи и восстания тех же вавилонян, надо в принципе хорошо знать историю Востока, особенно период Ахеменидской империи. Надо очень хорошо понимать историю взаимоотношений тех же вавилонян и персов, в частности.
Восстания покоренных народов были и при Александре, но это не значит, что Александр не уважал традиции этих народов. Общая политика, которая идет вразрез с частными интересами- это, знаете, случается.

Masudi, сори, но я ни слова не сказала про уважение или неуважение Александра к каким -либо традициям, разговор идет о других вещах. Впрочем, можно и закончить, как вы выразились, буйное веселье.

zeppoman
В свою очередь, я высказала Клодии про особенности европейского восприятия восточной истории в частности, и наш с ней разговор дейтсвительно был немного о других вещах, чем банальное акцентирование на вопросе восстаний.
На этом можно закончить.

Да, по меркам своего времени Александр, безусловно, поступал нормально.
zeppoman
До нас все равно не дошли записи Каллисфена.
Боюсь, что если в наше время фильмы будут снимать те режиссеры, которые на себе ужасы войны прочувствовали и будут они показывать их со всей неприглядностью, такие фильмы просто не дойдут до проката. А если дойдут, то смотреть их будет далеко не массовый зритель. Массовый зритель будет возмущаться, как такое могут выпускать в прокат.
Александр не жил в наше время. И мерки у него были совсем другие, вполне нормальные, кстати, для своего времени. Тогда не считался мужчиной тот, кто заикался о чем - то вроде пацифизма и ужасов войны. И никакие ни афганские, ни вьетнамские синдромы древнегреческим мужикам были не свойственны. Им некогда было об этом думать - надо было воевать. Критерий был один - твое собственное поведение в бою.
Что про Джежефра - братоубийцу - современная наука так давно не считает.

zeppoman
*Боюсь, дорогая, ни Рено, ни Стоун не были под македонцами*
Никто из наших современников не был. Потому и легко с расстояния в пару тысяч лет Мегаса любить И не только янкесы, полтораста лет войны на своей территории не видевшие, впадают в идеализм.

*То же и Рено- чисто женское восприятие сильного духом мужчины, словно ..ээ..как ты сказала- храбрый, красивый, харизматичный- не может быть при этом жестоким убийцей, бесжалостным тираном, а то и вовсе подонком. *
У Рено он никак не сильный. Наоборот.

*И дорогая, повторю и поверь мне на слово- знаю, что говорю- сострадание им не двигало- вряд ли, вряд ли...война притупляет подобные чувства, делает человека черствым, и это своеобразная защитная реакция организма на постоянный стресс...*
А кто говорил, что мы ничего не знаем, а?
Притупляет, да, но не отменяет. Тем более что конкретного человека пожалеть легче, чем массы. Груды трупов на поле боя - это расходный материал Ареса, а вот пленник, перед тобой стоящий, - уже личность, к нему уже какие-то чувства испытывать можно.
А уж афганского и прочих синдромов, Claudia* права, у древнего грека быть не могло. Потому что они о таком не знали Я почти серьёзно. Это проблема наших современников, воспитанных в сознании, что жизнь - наивысшая ценность.

*Самое ужасное, что мы скоро станем свидетелями, как переписывается история...я вот вчера смотрела передачу про среднего сына Хеопса..*
Она переписывается в течение всей истории Поворот на 180 мы недавно наблюдали. Своей собственной истории, не то что какого-то Хеопса.

*А вот теперь...другой грядет поворот: скоро повымрут ведь свидетели сталинских преступлений,*
Если бы так было, продолжительность истории не составляла бы и ста лет. Однако ж помним и преступления, и всё прочее на протяжении нескольких тысячелетий, хотя свидетели давно повымерли. А к деяниям Сталина и ему подобных отношение всегда будет двоякое, слишком уж неоднозначные личности.